Жена в семье главная!

Фраза была бы аксиомой, если б её существительные составляющие сохранили первородное значение.Но отсутствие точности в терминологии сильно способствует разнообразию мыслеблудия.
Вот например : Матрона – уважаемая мать семейства. Всё!!! Говорить нечего, тока шляпу снимать.
А что есть жена в современном смысловом поле???? На одних только проих анекдотах некоторые умудряются полный трудовой ценз ~~наработать~~ наговорить.

29.10.2012 в 16:50

АХ x0

@ Биоген

А что есть жена в современном смысловом поле????

~~друг человека~~..
партнёр по всем статьям ….и доходов и растрат…

29.10.2012 в 17:19

Биоген x0

@ АХ

Это ,так то, подельник! Но суть посыла подмочена верно –- скока жен, столько и ~~расходов~~ мнений!1

29.10.2012 в 17:34

АХ x0

@ Биоген

мы намеднись пытались выяснить что хуже "я потратила на тебя лучшие годы своей жизни!" или "я потратил на тебя лучшие мгновения моей зарплаты!" ? …..

29.10.2012 в 18:14

Биоген x0

@ АХ

Поскольку запрос экономический, то лучче б обратиться к экспертам по инвестициям. А я тока по простому могу сказать : Если траты на активы, то это уже вложения; Вложения дело благородное; Кто не рискует дело хозяйское, а уж назвался партнёрам сиди ровно, согласно пакету с акциями.

29.10.2012 в 18:22

АХ x0

@ Биоген

Вложения дело благородное;

но не женское….
а как хотелось бы вложить !…

29.10.2012 в 18:52

Биоген x0

@ АХ

но не женское….

От чего же? "Лучшие годы" вполне себе валюта и у Вас то они ,вроде бы, удачно вложены..

29.10.2012 в 19:10

АХ x0

@ Биоген

мои "лучшие годы" подарены :)

29.10.2012 в 19:24

Greg x0

@ АХ

:)

Твои "лучшие годы" потому и лучшие, что ОН был рядом.

29.10.2012 в 19:29

АХ x0

@ Greg

они потому лучшие , что подарены ЕМУ:)
хотя он считает, что только ему под силу жить с такой как Я:)

29.10.2012 в 21:20

Биоген x0

@ АХ

Не про вас т.Вергилий предупреждал: «Quidquid id est, timeo Danaos et dona ferentes!»????77

29.10.2012 в 21:27

АХ x0

@ Биоген

:)про нас:)
но Вы с Вергилием малость опоздали: дары приняты и он уже не боится:)

29.10.2012 в 18:07

Johann x0

@ АХ

Если жена мудрая, значит глупый муж. Если муж мудрый, значит глупая жена. Закон. Но мужчина-подкаблучник всяко явление жалкое.

29.10.2012 в 18:09

АХ x0

@ Johann

????

29.10.2012 в 18:16

Johann x0

@ АХ

Мудрость одного нужна для восполнения оной у другого. Иначе зачем она вообще, если другой так же мудр;) На фоне кого он будет мудр, на фоне такого же "мудреца"?. То же самое можно сказать и глупости.
Если оба глупы, они один не глупее другого = обычны, ибо для того чтобы выявить глупость другого, одному нужно быть умнее.

29.10.2012 в 18:21

АХ x0

@ Johann

;)прям сказка из серии "этот пустой куфшинчик , а этот полный. который из них жена?":)

29.10.2012 в 18:29

Johann x0

@ АХ

Примерно так. Никогда не видел пар, чтобы оба были одинаково умны,мудры. Это как танго. Кто-то слушает мелодию и ведет. Кто-то следует, доверяясь, ибо сознает, что другой умнее. Если мужчина в роли ведомого ( если жена при этом не плохое слово в значении самки собаки) это терпимо… Но все равно к мужчине есть вопросы.

29.10.2012 в 18:37

АХ x0

@ Johann

одинаково- нет , но более- мене равных ….не верю я что умный сможет жить с глупой и наоборот.

29.10.2012 в 18:48

Johann x0

@ АХ

Нет, примеров много. И личных и исторических. Личные - из серии "любовь зла", романтика, женитьба, далее дети. Затем наступает проза жизни и оказывается разное представление о мудрости. Как и ее наличие у каждого. Например, знаю пару - хорошие знакомые, жена член сов.диреторов большой компании, бизнес-вумен, важная дама, начальница и на работе, и в быту. Муж практически домохозяйка. И ничего живут и ладят. А из исторических самый известный пример- философ Сократ и его жена Ксантиппа. Когда один из учеников спросил его совета жениться ему ( ученику) или нет, Сократ сказал ему: "женись, мой друг, женись. Попадется хорошая жена, будешь счастлив. Плохая - будешь философом".)

29.10.2012 в 18:53

BONY x0

@ Johann

Всё философствуете?

29.10.2012 в 18:59

Johann x0

@ BONY

почему бы нет? топик о женской мудрости

29.10.2012 в 19:01

BONY x0

@ Johann

Пожалуй промолчу.

29.10.2012 в 19:17

АХ x0

@ Johann

жена член сов.диреторов большой компании, бизнес-вумен, важная дама, начальница и на работе, и в быту. Муж практически домохозяйка.

не вижу подтверждения , что один умён , а второй глуп.Разная степень амбициозности , образования , воли , целеустрёмлённости , лени в конце концов. Но ума ли? Для меня есть образованные люди , а есть умные. И не всегда образованный умён.И наоборот…..

29.10.2012 в 19:30

Johann x0

@ АХ

Её муж именно глуп. По интеллекту она превосходит его 50 к 1. То же самое и о житейской мудрости. Об амбициозности его говорить не приходится - он может, но не хочет. Его устраивает и его положение, и роль с семье. Не говоря о том, что у него были проблемы с алкоголем. Ничего кроме жалости как мужчина он не вызывает. Но его любят дети и у него более и менее есть навыки домашнего завхоза.

29.10.2012 в 19:33

BONY x0

@ Johann

Полагаю, можно сделать вывод, что он счастлив?

29.10.2012 в 19:39

Johann x0

@ BONY

Трудно сказать. Наверное да, т.к. альтернативных вариантов у него не думаю что много. И есть ли вообще.

29.10.2012 в 19:45

BONY x0

@ Johann

А что ещё нужно? Можно только порадоваться за человека, ведь он счастлив и о жалости не просит, насколько я понимаю. Более того, уверена, что Вам не завидует и даже не вспоминает о Вас и его совершенно не заботят Ваши философские рассуждения о его семейной жизни :) Его всё устраивает в его жизни, человек счастлив, какие ещё нужны варианты? Удивительные люди:)
А у Вас много вариантов?:) И есть ли вообще?:)

29.10.2012 в 19:57

Johann x0

@ BONY

Во-первых, вы не знаете и 10-й части того, что знаю я об их отношениях, мне они известны лучше. И да, если ставить вопрос как вы я думаю что он "счастлив". Но. Иключительно за счет терпения и выдержки его жены. И мудрости ее же. И это как раз о том, что мудрость одного/одной восполняют глупость другого… Что касается ответа на ваш вопрос о моих вариантах, я не считаю себя счастливым человеком "по умолчанию", ибо по жизни пессимист.

29.10.2012 в 20:06

BONY x0

@ Johann

вы не знаете и 10-й части

У меня весь вечер впереди, готова дослушать все сплетни об этой удивительной семье из Ваших уст до конца! Не часто встретишь мужчину-сплетника, от такой удачи я не откажусь!

за счет терпения и выдержки жены

А зачем ей это? Может быть он еbirь отменный?

пессимист

При этом умудряетесь не только свою жизнь омрачать, но и жизнь других людей? Как это интересно:)

29.10.2012 в 20:18

Johann x0

@ BONY

Увы, я лишу вас такой возможности. И не буду давать вам пищи для клавишо-сублимативных сиквелов о счастье. Но безусловно у вас есть талант. Если вам интересно обучаться в Англии - быть востребованным профессионалом, а не любителем - вам стоит подумать о продолжении образования:

Jeeves' Diary

29.10.2012 в 19:37

АХ x0

@ Johann

это частный случай , но не закон.

29.10.2012 в 19:41

Johann x0

@ АХ

)) Закон говорит: да убоится жена мужа своего (с)

29.10.2012 в 20:04

АХ x0

@ Johann

там много чего говорится……
Йоханн, раз уж я удостоилась чести быть обеседованной , то позволю себе вопросец : была в церкви на беседе у катехизатора.Мне прочли лекцию о нравах нынешнего поколения и воспитании, о неверии и безверии , о грехе и исповеди , ….так вот в ребёнке нужно перво на перво воспитать послушание.Что вы думаете по этому поводу?

29.10.2012 в 20:27

Johann x0

@ АХ

Думаю, что вам все правильно сказали. Но послушание не должно быть "через колено", нужно быть прежде всего другом ребенку, не деспотом. Нужно уметь объяснять… Именно так будет укрепляться авторитет. И конечно нужна честность и доверие.

29.10.2012 в 20:48

АХ x0

@ Johann

нет, не через колено , это точно!
Опыт - вещь упрямая….третью я ещё не воспитывала - мала слишком. Но вот первые две…
Старшую, в стремлении стать хорошей матерью , я практически обезволила. Она инертна , но вот сказать что она послушна не могу.
Воспитанием средней я наслаждалась .Я не стремилась к рекордам и её не заставляла воплощать в жизнь мои амбиции. У неё независимый характер, но она послушна! Если я говорю что нужно сделать так , а не иначе , она делает!ДЕЛАЕТ!Но обязательно скажет о своей точке зрения. Мне пару раз приходилось извиняться. Однажды она ушла от дома дальше чем было позволено.Я перепугалась так , что сердце защемило…Я выбежала её искать , нашла.Но вместо того чтоб отругать её за непослушание , я сказала что чуть не умерла от страха за неё , и что я не смогу дышать без неё , что она мне дороже жизни,что если с ней что то случится, то моё сердце остановится …..С тех пор она о любом своём перемещении меня предупреждает и спрашивает разрешения.
Две дочери одних родителей, а такие разные. Интересно что вырастет из третьей?…

29.10.2012 в 21:03

Johann x0

@ АХ

Совершенно верно. Примерно до 6 лет как бы ты не воспитывал ребенка, ты уверен, что у него будет твой характер и твоя "душа". Это грабли на которые наступают все родители. Мне тоже казалось, что мой ребенок пойдет по моим стопам, будет во всем похож на меня по интересам, менталитету, вкусам и и.д. В чем-то да. Но не во всем. К этому нужно быть готовым. То, что дал, научил безусловно осядет в детской душе…И если хотя бы 1/3 этого ( разумеется, положительного) проявит себя в нем - это хорошо. Но 3/3,имхо, не реально. Это надо просто принять и не пытаться давить на ребенка, что он не такой как ты. Здесь дело даже не в генах матери и отца ( хотя они тоже играют роль), это что-то свыше… Главное- это духовный стержень,ценности. Они могут быть разные. Но от них идет все - и развитие и познание. Какие они будут так и будет развиваться ребенок.

29.10.2012 в 21:24

АХ x0

@ Johann

А ещё я лекции прослушала …столько вещей перевернулось! И про памперсы,и про игрушки, и про современные образы , и про компьютерные игры, и про мотивацию к обучению,и про отсутствие сексуального стыда…Меняю теперь всё потихоньку. Почти всех Барби выменяла.

31.10.2012 в 19:05

Дифчонка x0

@ АХ

АХ А ещё я лекции прослушала …столько вещей перевернулось!

Делись ссылкой! :)))

31.10.2012 в 19:08

АХ x0

@ Дифчонка

это было на дисках.в церкви брала.Точнее мне их дали , не спросив даж как меня зовут….."Принесёте , как посмотрите"

31.10.2012 в 19:10

Дифчонка x0

@ АХ

Себе не записала?… жаль
Мне не хватает информации
С рождением дочи появились новые вопросы :)

31.10.2012 в 19:43

АХ x0

@ Дифчонка

http://dusha-orthodox.ru/psihologi/medvedeva-i.ya.html
некоторые лекции её.
http://dusha-orthodox.ru/psihologi/shishova-t.l.html
и некоторые её

31.10.2012 в 19:09

Дифчонка x0

@ АХ

АХ Старшую, в стремлении стать хорошей матерью , я практически обезволила. Она инертна….

Всегда с сомнением отношусь к таким признаниям…. Все-таки темперамент и социотип - это врожденное… Можно корректировать и значительно, но нельзя изменить.
Даже в одном помете у кошки характер у котят разный и видно его с самого рождения.

31.10.2012 в 19:38

АХ x0

@ Дифчонка

Я предпочитаю признавать свои ошибки, а не винить в них природу:)

31.10.2012 в 23:51

Дифчонка x0

@ АХ

АХ Я предпочитаю признавать свои ошибки, а не винить в них природу:)

А мне нравится не противопоставлять независимые понятия: воспитание и врожденный характер.
Оба фактора одновременно влияют на человека… но только на один из них мы можем повлиять как родители :)

01.11.2012 в 00:15

АХ x0

@ Дифчонка

А мне нравится не противопоставлять независимые понятия: воспитание и врожденный характер.

нуда, даж поговорка есть "что х…ем вложено - палкой не выбьешь ":)

Только я всё равно буду считать виновной себя. Я , а не гены наделала ошибок в её воспитании.

01.11.2012 в 22:20

Дифчонка x0

@ АХ

"что х…ем вложено - палкой не выбьешь ":)

ГЛУБОКО! :)

АХ написал(а)
Я , а не гены наделала ошибок в её воспитании.

Может ты драматизируешь? :) Может у девчонки просто переходный возраст? Я вот вспоминаю себя в 13-16 лет - ммммамочка, как же она меня выносила? И ведь не виноватая я! :))))))

01.11.2012 в 22:31

АХ x0

@ Дифчонка

не драматизирую.я учла ошибки, извлекла уроки…
я знаю семью в которой у воспитанных родителей, совершенно не воспитанные дети.находясь у них дома , я всё время хочу выпороть ….родителей!!!:)

01.11.2012 в 22:35

Дифчонка x0

@ АХ

Ясно, а находясь у себя дома, ты хочешь выпороть себя :( :)
В чем ошибки не секрет?

01.11.2012 в 22:41

АХ x0

@ Дифчонка

там не ошибки, а свинство!как можно не мыть руки после туалета?есть поставив тарелки на диван?как можно ради забавы оторвать кусок обоев?и т.д.
я когда это всё вижу , впадаю в ступор.я не знаю как себя вести с этими детьми!

01.11.2012 в 22:46

Дифчонка x0

@ АХ

кКхмМ *поперхнулась, сдвигает тарелку в дальний угол дивана*
А когда я берЕмчатая была у нас вообще все завтраки в постели проходили :) да и… до этого тоже…. :)
Ну ладно… Бох с ними, с чужими монастырями :)
Ты свои ошибки в чем узрела? Слишком мощное и авторитарное давление?

01.11.2012 в 23:29

АХ x0

@ Дифчонка

*смахнула крошки с простыни*да мы тож не святые….

Слишком мощное и авторитарное давление?

моя матушка, Царствие ей небесное, была женщиной авторитетной. А посему она приезжала ко мне в гости исключительно с инспекциями…."Насте год , а она не знает ни одного стиха!" , "Насте полтора , а вы ей мало читаете!"(или "не то читаете") ,"Насте два года , а она не знает ещё цвета" и т.д…И я старалась "соответствовать".Я заставляла ребёнка заниматься.Это сейчас я понимаю , что не было у Насти ни желания , ни мотивации и что ребёнок в 2-3 летнем возрасте способен сконцентрировать своё внимание не более чем на 15 минут….А тогда я ставила рекорды.Мне до жути хотелось гордиться :раньше всех начали ползать, раньше всех едим ложкой…..раньше всех научились читать. Я заставляла ребёнка бежать рядом, хотя должна была замедлиться , чтоб шагать рядом с ней.
Сейчас я наслаждаюсь каждым мгновением материнства и не хочу ставить рекорды:)

05.11.2012 в 23:30

Дифчонка x0

@ АХ

И все равно еще раз :)
Не будь к девчонке чересчур критична, все-таки переходный возраст, пубертатный период
Я сама в те годы порой была невыносима :) а главное не понимала, что за бесы во мне сидят :( Гормонов туча, а выхода никакого, не хотела бы я туда вернуться…..

05.11.2012 в 23:43

АХ x0

@ Дифчонка

более не надеюсь, что ты меня поймёшь: я критична к себе, а не к ней.Я исправляю свои ошибки.
И возможно тебе покажется это странным, но у меня тож был переходный возраст :)По сравнению с тем что натерпелась моя мама , мне несказанно повезло с дочерью:)

31.10.2012 в 19:45

Klukva x0

@ Johann

"нужно быть прежде всего другом ребенку"
Вот этого как раз не должно быть. Никакой дружбы! Дружба возможна только среди разных. А равенства в семье быть не должно. Каждый занимает свое место в общей иерархии.
Жена подчиняется мужу, дети слушаются родителей.

31.10.2012 в 20:00

Johann x0

@ Klukva

Это стая, а не семья. Так у животных. Ежели что не так - покусают и забодают)

31.10.2012 в 22:41

Klukva x0

@ Johann

Да, иногда животные гуманнее людей. И у них есть чему поучиться…
http://www.rg.ru/2009/07/02/staya.html

31.10.2012 в 23:46

Дифчонка x0

@ Klukva

Klukva Вот этого как раз не должно быть. Никакой дружбы!

Семьи разные нужны, семьи разные важны.
Эволюционная мощь человека в его приспосабливаемости, изменчивости. Человек реализовал практически все стратегии животного мира. У человека потомство появляется и в стаях, и у одиночек, и в табунах, и в парах. Думаю и клонирование не за горами, как у бесполых.
И все равно у каждого типа семьи есть свои плюсы и минусы. И так же как в мире животных нельзя сказать, что муравей хуже/лучше уссурийского тигра, так наверное и про людей… У пьющего папаши вероятно будет такой же сын, но у него тоже будет семья и дети.
Какая стратегия правильнее с точки зрения времени, десятков поколений? Непонятно даже по каким критериям выбирать: с точки зрения количества генетических копий или с точки зрения высшего положения в пищевой цепи…

01.11.2012 в 09:38

Klukva x0

@ Дифчонка

Конечно, каждый живет так, как ему хочется. Я не берусь судить. Но сама я не хочу …
В книге Хаусдорфа «Теория множеств» приводится необычная теорема: «Если дважды два - пять, то существуют ведьмы». Если дважды два пять, то возможно все. Нет закона, нет ориентиров.

А законы такие есть и нарушать их нельзя. Поэтому я никогда не соглашусь, что между родителями и детьми может быть общение на равных.
Между родителями и детьми может быть уважение, любовь, но это не общение на равных.

«Ты не поверишь мне и даже оскорбишься, но я всё же скажу, что братство не даётся равенством, что и братство — награда, а равны мы все только перед лицом Господа. Дерево — иерархия, но разве листва или ветки — это подавление корней или корни — угнетение листвы? Храм — иерархия. Он опирается на фундамент, и свод его замкнут ключом. Но можешь ли ты сказать, что ключ значимей фундамента? Чего стоит генерал без армии? Армия без генерала? Равны все перед царством, а братство даётся как награда. Братство ведь — не возможность амикошонствовать и хамить. Братство, повторяю тебе, — вознаграждение, даруемое твоей иерархией, твоим храмом, где кто-то фундамент, а кто-то ключ. Братство я видел в патриархальных семьях, где чтят отца, где старший брат опекает младших, а младшие доверяются старшему. Теплы были их вечера, праздники и возвращения домой. Но если все сами по себе, если никто друг от друга не зависит, а только перемешаны в кучу и толкают друг друга, будто шарики, где ты видишь братство? Если кто-то умирает, его тут же замещают другим, он не был ни для кого необходимым. Чтобы любить тебя, я должен тебя выделить, у тебя должно быть своё особое место…»
Именно – нужно понимать свое место в иерархии. В семье… в трудовом коллективе… и тд.

01.11.2012 в 22:16

Дифчонка x0

@ Klukva

Для меня дважды два - четыре, и из этого следует, что листья со временем становятся ветвями и сами пускают листья… И чем старше ребенок - тем больше самостоятелен он и независим, и тем больше у него возможности быть на равных с родителями, а в дальнейшем и брать на себя ответственность за них. Так в нашей семье и для нас это вполне органично.
Есть другие семьи и для них допустимы и приемлемы совсем другие правила…. Лишь бы была гармония и преемственность поколений, без революций… Не существует единственно верной модели семьи.
Вспомнилось: Сотрудник общался с сыном по телефону… Орал на него так, что у меня мороз по спине… Сначала подумала, что это ужасно, потом вспомнила его рассказы про детство - его воспитывали так же, еще и пороли… Ничего, вырос нормальный мужик, грубый, но на нем его род не загнется, семья у него крепкая и мозги в нужном направлении работают… Ну и у его пацанов, уверена, будут семьи и дети:)

02.11.2012 в 17:44

Klukva x0

@ Дифчонка

В детстве мы абсолютно зависим от матери или другого воспитывающего нас взрослого.
Но постепенное «отпускание» ребенка в его неповторимое бытие — это необходимый акт родительского воспитания. Потому что любовь – всегда свобода, желание сопереживать независимость и уникальность другого человека…
Я не о зависимости говорила, а о правильно выбранной дистанции. Как ни парадоксально, но подлинное неразрывное единство обеспечивается умением держать правильную дистанцию. Как на дороге, так и в межличностных отношениях.
Дистанция между родителями и детьми остается на всю жизнь.

05.11.2012 в 23:25

Дифчонка x0

@ Klukva

Дистанция между родителями и детьми остается на всю жизнь.

Начали с дружбы и неожиданно перешли к дистанции…
Тогда нужно освежить определение дружбы, чтобы не говорить о разных вещах :)
Вообще между друзьями тоже есть дистанция… Я бы сказала, что порой и с самим собой нужно дистанцию держать :)))))

01.11.2012 в 10:04

Klukva x0

@ Johann

"Но послушание не должно быть "через колено", нужно быть прежде всего другом ребенку…"
Даже я бы сказала, что лучше воспитание через колено, чем доверительные отношения.
Можно любить без доверия. Любовь шире открытости. И без открытости души в этом мире может быть любовь. Старец не всегда и не всем открывает всё, что знает от Бога.
Мать, которая не всё говорит своему ребёнку, не по нелюбви скрывает, но по любви не доверяет, и тем самым являет ребёнку свою любовь, скрывая от него всё не полезное ему, до чего не дорос, чего не может принять в своё незрелое тело и в свою незрелую душу.
Неискренность, не-непосредственность — могут быть благими. Врач не всё открывает больному, начальник — подчинённому, муж –жене, учитель — ученику.
Состояние и возраст, вместимость и приготовленность определяют предмет и истину в этом мире.

01.11.2012 в 18:03

Johann x0

@ Klukva

Речь не о любви без доверия ( ибо без доверия можно любить кошку или душевнобольного), а любви для доверия. Дети очень тонко чувствуют когда они отчуждены, а многие родители в силу своих собственных психологич. проблем компенсируются на детях показной демонстрацией своей власти. Я категорически против этого, ибо это то же самое подавление. Я знаю примеры семей, когда авторитет держался не на доверии,а на авторитарности отца или матери. В дальнейшем, по прошествии лет, дети вырастали и совершенно отчуждались от родителей - они были им как просто знакомые, но не родные люди. Родители чувствовали себя одиноко и это особенно больно, когда им, родителям, была нужна или материальная или моральная помошь. Все потому, что неискренность вызывает ответное чувство не-сопричастности, не-единства=отчуждения. Спрашивается, что чего было рожать? Да, не все можно говорить ребенку. Но доверие не измеряется "подробностью", оно измеряется искренностью и общностью ценностей, иначе "направлением".

О таких врачах, подчиненных и тем более мужа-жены - это "корпоративная этика", формальный статус отношений когда "две хаты с краю", а не одна общая - об общем знаменателе здесь говорить не приходится. И.Х. как раз учил обратному,общности в духе и истине, стирание всяческих барьеров.

02.11.2012 в 17:51

Klukva x0

@ Johann

То, что вы говорите это входит в суть понятия любви.
Не надо стремиться к особо доверительным и искренним отношениям между родителями и детьми, нужно любить и уважать друг друга.

31.10.2012 в 22:35

ЭДЕМ в Хату x0

@ Johann

Johann написал(а)
)) Закон говорит: да убоится жена мужа своего (с)

в каждом законе есть поправки и приложения. да и законы писаны мужьями)

29.10.2012 в 18:23

Окровавленный x0

@ АХ

Нет.

29.10.2012 в 18:53

ЁШ x0

@ АХ

Жена может ДУМАТЬ всё что ей заблагорассудится… этТо её право …
Каких только идиотских мыслей не прриходит женщине в голову…
99,99 процентов всех мыслей женщине подсказали мужчины…)))…

29.10.2012 в 19:18

АХ x0

@ ЁШ

вот я знала что почти все идиотские мысли женщинам подсказывают мужчины!!!!